議論にデータは必須なのか？

1 : 2022/02/06(日) 16:24:03.070 ID:Fo+jf37g0: ときどきVIPに気軽に分析を書き込むんだけど
分析はそれだけでは正しいと確かめられないし、相手に伝えても正しいと証明できない
だからデータを求められると出せない
2 : 2022/02/06(日) 16:24:27.161 ID:J8/8mj2c0: 論文書いたことなさそう
3 : 2022/02/06(日) 16:24:53.364 ID:tw4gvZTv0: あると信憑性は高くなるねという話
9 : 2022/02/06(日) 16:26:47.187 ID:Fo+jf37g0: >>3
それだけの話で、議論してる人のどっちかが正しいとか間違ってるとか
証明するものではないけど、データを求められて出せなかったほうが
なんとなく負けっぽくなるｗ
18 : 2022/02/06(日) 16:30:22.717 ID:fCIYsT1W0: >>9
でもお前もないだろって言えば割と６５％くらいの確率で「まあそうりゃそうだけど」みたいなふいんき（なぜか変換できない）になるぞ
23 : 2022/02/06(日) 16:31:46.806 ID:Fo+jf37g0: >>18
それもなぜなのか明確に突き止めたい
26 : 2022/02/06(日) 16:33:45.265 ID:fCIYsT1W0: >>23
なんか論を展開した方がデータを出すべきみたいなのがあるけどそれを知ってる人はお前が言ったんだからお前が出せみたいに言ってくるんだよ
でもそれを知らないやつとか最初に自分が言った場合とかはそうは言えないから相手も「ぐぬぬ・・・」ってなるんだよ
28 : 2022/02/06(日) 16:35:22.822 ID:Fo+jf37g0: >>26
俺も経験ある
そんでどっちもデータ出せなくて互いにお前がデータ出せと
言い合うだけになる
そこをどっちがデータを出すべきなのか、なぜそうなのか明確にしたい
37 : 2022/02/06(日) 16:40:15.641 ID:fCIYsT1W0: >>28
そんなのはっきり言ってなんとでも言えるよ
自分が何かの論を展開して、相手がじゃあそのソースは？って言ったらない場合はまずお前が言ったこれを持ってこいって言えばいい
そんなソースはないけど自分の周りではそうだと言えばいい
ソースがなければそれは間違いだと言うならお前もその間違いであるというソースを持ってこいと言えばいい
45 : 2022/02/06(日) 16:43:37.614 ID:Fo+jf37g0: >>37
そのレベルだとアホ同士のレスバにしかなんないじゃん
47 : 2022/02/06(日) 16:45:56.612 ID:fCIYsT1W0: >>45
VIPで建設的な議論や話し合いができると思ってることが間違いだよ
ここはどんなによく言っても便所の落書きやゴミ捨て場だぞ
57 : 2022/02/06(日) 16:48:13.481 ID:Fo+jf37g0: >>47
でも自分の中で明確にしといた方がいいし
そのきっかけになればいいよ
4 : 2022/02/06(日) 16:25:24.454 ID:GfTj5pYfd: 分析を書き込むってことは
元になったデータがあるんだろ
データなしに分析なんてできないわけだし
12 : 2022/02/06(日) 16:29:06.763 ID:Fo+jf37g0: >>4
分析は何かを要素に細かく分解することで
データを求められたさいに出せるようなデータが
元になっているとは限らない
データ求める人の求めてるのは学者の統計データとか
結論とかそういうのだから
5 : 2022/02/06(日) 16:25:30.784 ID:BfWDFVLH0: お気持ちのぶつけ合いしたいなら論拠無しでどうぞ
6 : 2022/02/06(日) 16:25:46.487 ID:20h68wpJr: vipの議論にはデータとかいらんでしょ
データ貼っても反証期待できるわけでもないから気楽にいけ
7 : 2022/02/06(日) 16:25:59.760 ID:M03tLKE60: 議論の目的にもよる
8 : 2022/02/06(日) 16:26:36.308 ID:21UbyFN00: データ無いとただの妄想バトルだよ
ネラーはよくやるから注意な
10 : 2022/02/06(日) 16:28:00.529 ID:fCIYsT1W0: 必須ではないだろ
データなんかないこと五万どころか五億万はあるだろ
11 : 2022/02/06(日) 16:29:05.125 ID:21UbyFN00: よくアホが自分の経験を元に語りたがるが
それは局所的にしかとらえれてないアホな意見だから注意な
13 : 2022/02/06(日) 16:29:13.662 ID:u7z9721G0: データデータ言う奴には日本の人口でも挙げとけばいいんじゃね？
14 : 2022/02/06(日) 16:29:18.510 ID:Zu+wfINKa: またお前か
15 : 2022/02/06(日) 16:29:58.874 ID:21UbyFN00: 大局的に見るのが大事なんだよ
アホは局所的に物事を見るからさ
27 : 2022/02/06(日) 16:34:10.604 ID:Fo+jf37g0: >>15
お前それ一部の論理に見られる間違いに過ぎなくて
すべてのアホな理屈に当てはまる特徴じゃないぞ
16 : 2022/02/06(日) 16:30:05.450 ID:+Ehew/znK: あれば優位になれるのは確か
17 : 2022/02/06(日) 16:30:15.291 ID:4ctk8DCq0: それ分析というより考察に近い
19 : 2022/02/06(日) 16:30:56.527 ID:Fo+jf37g0: データが必要だとしたら
既存の学者の研究がない分野においてはデータは出せないが
どうやって議論するのか
42 : 2022/02/06(日) 16:42:49.642 ID:DrVjmJ420: >>19
データを取ってから議論だろそりゃ
56 : 2022/02/06(日) 16:47:35.209 ID:Fo+jf37g0: >>42
それは理想だが
素人はデータなんかたいていいちいちとってないんだが
そういう場合はどうするのか
62 : 2022/02/06(日) 16:51:45.747 ID:DrVjmJ420: >>56
そう言う場合はやんわりと話す
絶対～だ！とか言わずに
たぶん～だと思う
的な
これしかないんじゃね
69 : 2022/02/06(日) 16:55:19.996 ID:Fo+jf37g0: >>62
そういう予防線的なことをしなくても
データ取ってない場合どうするのが議論において正解なのか
明確にしたい
21 : 2022/02/06(日) 16:31:24.783 ID:Xh7yxdnl0: データがなくても
分析する前の分けてない元ネタはあるわけだろ
24 : 2022/02/06(日) 16:32:50.190 ID:Fo+jf37g0: >>21
それもデータと言えばデータだが
議論で求められるデータとは違うぞ
その際求められるのは研究成果とかのデータだから
22 : 2022/02/06(日) 16:31:29.157 ID:rRBBA9pLa: VIPでソースとして出したデータをまともに読み取れてた奴を見たことない
だいたい「ぼくにはこう見えました！」って小学生の感想レベル
25 : 2022/02/06(日) 16:33:39.058 ID:g1cPn+uP0: では国土交通省　のGDPデータ偽装についてはどのようにお考えか？(´・ω・｀)
29 : 2022/02/06(日) 16:36:42.614 ID:+Ehew/znK: こういう論文あるって出したけどまともに議論してくれなかったことはあった
31 : 2022/02/06(日) 16:37:07.568 ID:21UbyFN00: ひろゆきもかなり適当かますんだが
基本的にはデータを元に語りたがる事も多いな
ひろゆき思想が広がるのはそんなに悪い事では無いわ
34 : 2022/02/06(日) 16:39:33.124 ID:Fo+jf37g0: >>31
悪いことだと思うがこのスレと関係ないので詳しくは言わない
関係ある部分をあえて言うならひろゆきの「あなたの感想ですよね？」は
具体的にどこがどうなぜそうなのか反論になってなくて
あいまいなあげ足取りにしかなってないこと
感想だから間違ってるとも限らないし
（丸いものを見て丸いと言っても四角いと言ってもどっちも感想で、正しいかどうかは別）、
39 : 2022/02/06(日) 16:41:24.335 ID:21UbyFN00: >>34
そういうただの一言をとにかくピックアップするみたいな
そういう局所的な見方がよくない何事も
49 : 2022/02/06(日) 16:46:17.771 ID:Fo+jf37g0: >>39
思いやりで言わないでおいてあげたけど
お前が言ってる「大局を見ず局所的にしか見てない」も
たくさんある間違いの中の１パターンに過ぎなくて
まさに大局を見ず局所的にしか見てない
しかも俺のははなっから具体例一つがダメな理由を書いただけだし
お前のは「アホは局所的にしか見ないからダメ」と一般化してる
32 : 2022/02/06(日) 16:38:45.087 ID:icX61oUn0: データが必要なものと無いものがある
36 : 2022/02/06(日) 16:40:08.143 ID:Fo+jf37g0: >>32
そりゃそうだけどなぜそうなのか
どういう場合にデータが必要なのかも明確にしたい
41 : 2022/02/06(日) 16:42:19.241 ID:O9QQytfl0: >>36
コロナにマスクが有効か無効か
←データが必要

ビッグバンがあった
←データ不要
33 : 2022/02/06(日) 16:39:01.200 ID:uwmUbaGJa: 議論にデータが必要なことは少ないだろ
データや根拠が明確でないからこそ議論が必要なんだし、議論の目的も答えを出すためでなく目線合わせやベクトルを揃えることのが実際には多いわけだし
43 : 2022/02/06(日) 16:42:52.229 ID:Fo+jf37g0: >>33
根拠とデータは違う
なぜなら根拠はなぜそうなのかの理由で、学者の研究成果のデータが
根拠だとは限らないから←これは根拠であってデータではない
しかも根拠が明確でなおかつ結論が不明な場合でも議論はするし
35 : 2022/02/06(日) 16:39:33.841 ID:Zu+wfINKa: データあるなら出せばいいし無いなら反論も受け入れて終われよ
しょうもないレスバしたいならデータなんて不要
38 : 2022/02/06(日) 16:40:56.772 ID:O3+/UHWL0: 相手が根拠は？とか言ってマウントとろうとしたら出せよ
40 : 2022/02/06(日) 16:41:25.621 ID:uwmUbaGJa: 議論＝レスバでないだろ
44 : 2022/02/06(日) 16:43:16.188 ID:fCIYsT1W0: >>40
VIPで議論なんか存在しないよ
50 : 2022/02/06(日) 16:46:25.807 ID:uwmUbaGJa: >>44
俺もその意見よ
議論をレスバのように考えてるのおかしくねって意見
データ云々言ってる奴らの議論って議論でなくて討論のことなんだよな
59 : 2022/02/06(日) 16:48:44.228 ID:Fo+jf37g0: >>50
そうだよ
議論ってそもそも勝負じゃないし
61 : 2022/02/06(日) 16:51:18.444 ID:uwmUbaGJa: >>59
だったらデータは必須でないだろ
議論の結果結論出すにはデータが必須となれば議論の後にデータ集めたりデータ収集すればいいんだから
65 : 2022/02/06(日) 16:54:30.679 ID:Fo+jf37g0: >>61
勝負じゃなくてもどうしても正しいと確かめたい場合は
データが必要なときもある
データが議論に必須かどうかと、議論が勝負ではないことは別の話だ
67 : 2022/02/06(日) 16:55:04.300 ID:fCIYsT1W0: >>59
でもVIPではみんなそうだと思ってるからな
相手を言い負かせば勝ちだと思ってる
48 : 2022/02/06(日) 16:46:16.725 ID:Xh7yxdnl0: 議論の出発点あるいは拠り所としている命題を保証する
客観的な根拠があればそれでいい
根拠としてデータが必要になることがある
51 : 2022/02/06(日) 16:46:38.879 ID:u7z9721G0: 「議論にデータは必須なのか？」を議論するのに必須のデータって何だろ
63 : 2022/02/06(日) 16:52:02.098 ID:iStCWhcj0: >>51
データありで議論した時とデータなしで議論した時で、正答を導いたか、あるいは結論が議論参加者の合意を得られているかを比較すればいいんじゃない？
52 : 2022/02/06(日) 16:46:55.293 ID:Zu+wfINKa: TPOを間違えてる
53 : 2022/02/06(日) 16:46:56.633 ID:uwmUbaGJa: もう一回いうわ
議論と討論は違うぞ
54 : 2022/02/06(日) 16:47:17.641 ID:21UbyFN00: ちなみに政治の議論とかは人によって優先順位が違うからこういうのはちゃんと議論してもそこまで意味無かったりするな
55 : 2022/02/06(日) 16:47:34.401 ID:iStCWhcj0: 議論にはデータが要るわな
5chだと、「俺はこう思う」とだけ書いて放り投げるけども
60 : 2022/02/06(日) 16:49:43.906 ID:21UbyFN00: >>55
不毛なものが多いな
間違った情報を元にそこから話を広げられてることがよくある
64 : 2022/02/06(日) 16:52:59.587 ID:gA8tuQ3C0: 確かなデータを連続していく事でそれが正しいみたいな扱いにするシステムってなんてんだっけ
ブロックチェーンか自己解決したわ
66 : 2022/02/06(日) 16:54:47.971 ID:21UbyFN00: データを知らんと前提から間違った事を元に議論しだすから
それ以降の事は全て無駄になるな
これは5chでよく見られる現象だな
68 : 2022/02/06(日) 16:55:06.332 ID:uwmUbaGJa: 必須って言葉がパワーワードすぎんだよそりゃデータあった方が議論にとってはプラスよ
でも必須かって言ってら必須ではないになるだろ
ブレストとかも議論の一種だぞ